Χρύσανθος Τάσσης: Στην πολιτική τα λογιστικά αθροίσματα δεν οδηγούν σε πολιτικά αθροίσματα

Συνέντευξη του Επίκουρου καθηγητή Χρύσανθου Τάσση στους Κωνσταντίνο Μανίκα και Αλέξανδρο Κριτσίκη.

Ο Χρύσανθος Τάσσης είναι Επίκουρος Καθηγητής με αντικείμενο Πολιτική Κοινωνιολογία και Ελληνικό Πολιτικό Σύστημα στο Τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης και Επισκέπτης Καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο του Shippensburg στην Pennsylvania των ΗΠΑ.

1. Βλέπετε στα δεξιά της ΝΔ να ιδρύεται νέο δεξιό εθνικό πατριωτικό κόμμα λόγω των σημερινών πολιτικών συγκυρίων δεδομένης της μακροχρόνιας κρίσης που ταλανίζει τη χώρα και της αποστροφής του κόσμου στα κόμματα;

Απάντηση: Η σημερινή συγκυρία χαρακτηρίζεται από μεγάλη πολιτική αμφισβήτηση για τα παραδοσιακά πολιτικά κόμματα αλλά και για τις πολιτικές ελίτ. Και αυτό εκφράζεται από τα ιδιαίτερα και πρωτοφανή για τη χώρα μας χαμηλά ποσοστά συμμετοχής των πολιτών στις τελευταίες εκλογές για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αλλά και στις εκλογές για την Τοπική και Περιφερειακή Αυτοδιοίκηση. Υπάρχει δηλαδή μια τάση από-ευθυγράμμισης των πολιτών από τα κυρίαρχα κόμματα και τις πολιτικές ελίτ. Με όρους εκλεκτιστικής συγγένειας φαίνεται ότι το ελληνικό κομματικό σύστημα προσιδιάζει την περίοδο 2008-2012 όταν η προϋπάρχουσα (από το 1990) πολιτική κρίση σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση της περιόδου 2007-2009 οδήγησαν το 2012 στην κατάρρευση του δικομματικού συστήματος που είχε οικοδομηθεί από τις εκλογές του 1977 με την δυναμική δύο κυρίαρχων κυβερνητικών κομμάτων (ΠΑΣΟΚ και ΝΔ) που σχημάτιζαν αυτοδύναμες κυβερνήσεις και ενός τρίτου (ΚΚΕ ή ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΣ) που ήταν σε μεγάλη εκλογική απόσταση. Και αυτό συνέβη γιατί η παραδοσιακή πολιτική διαιρετική τομή της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας Δεξιά / Αντιδεξιά, αντικαταστάθηκε από μια νέα πολιτική διαιρετική τομή Μνημόνιο / Αντιμνημόνιο, που οδήγησε στην άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ και την πολιτική και εκλογική κατάρρευση του ηγεμονικού κόμματος της Γ΄ Ελληνικής Δημοκρατίας του ΠΑΣΟΚ. Μετά τα δραματικά γεγονότα στο δημοψήφισμα του 2015, η ΝΔ δημιούργησε μια νέα συνθήκη με την εκλογή του Κ. Μητσοτάκη που βασίστηκε στην πολιτική συμμαχία νέο-φιλελεύθερων στοιχείων της ΝΔ με στελέχη του εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ, αλλά και ακροδεξιών στελεχών προερχόμενα από το ΛΑΟΣ. Η συγκεκριμένη πολιτική συμμαχία που εξέφρασε τα κοινωνικά στρώματα που τάχθηκαν υπέρ του ΝΑΙ στο Δημοψήφισμα του 2015, οδήγησαν στην εκλογική κυριαρχία της ΝΔ. Ωστόσο, η «επιστροφή στην κανονικότητα» που υποσχέθηκε ο Κ. Μητσοτάκης δεν φαίνεται να πραγματοποιείται. Η ένταση της νέο-φιλελεύθερης πολιτικής στην οικονομία, ο περιορισμός του κοινωνικού κράτους, σε συνδυασμό με τη μείωση του κράτους δικαίου και τα βάσιμα ερωτηματικά για τους χειρισμούς της κυβέρνησης στο θέμα των Τεμπών, οδηγεί σε αύξηση των οικονομικών και κοινωνικών ανισοτήτων, στην εμφάνιση του πληθωρισμού κόστους καθώς η κυβέρνηση δεν φαίνεται ικανή να σπάσει τα καρτέλ στην οικονομία, με αποτέλεσμα την ακόμα μεγαλύτερη φυγή νέων ανθρώπων στο εξωτερικό και τη μεγάλη απογοήτευση της κοινωνίας και την τάση από-ευθυγράμμισης παραδοσιακών κοινωνικών στρωμάτων που στήριζαν τη ΝΔ λόγω της οικονομικής και θεσμικής κατάσταση της χώρας. Στο πλαίσιο αυτό, καθώς η ΝΔ από το 2016 έχει επιλέξει να μετακινηθεί εγγύτερα στον πολιτικό χώρο του εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ, φαίνεται να υπάρχει χώρος για ένα νέο πολιτικό κόμμα το οποίο να έχει τα χαρακτηριστικά μιας χριστιανοδημοκρατίας ελληνικού τύπου, με βασικούς προγραμματικούς άξονες την κρατικοποίηση βασικών τομέων της οικονομίας (Ενέργεια, μεταφορές, τηλεπικοινωνίες), την έμφαση στο δημόσιο χαρακτήρα της υγείας και της παιδείας, την έμφαση στο κράτος δικαίου και τη διεύρυνση της δημοκρατίας, τον επαναπροσδιορισμό της οικονομικής πολιτικής της χώρας με βασικούς άξονες, πλάι στον τουρισμό και τη ναυτιλία, την ανάπτυξη του αγροδιατροφικού τομέα, και βιοτεχνικών κλάδων με προϊόντα υψηλής προστιθέμενης αξίας που θα ενισχύσει τις μικρές επιχειρήσεις που αποτελούν τον βασικό πυλώνα της ελληνικής οικονομίας, αλλά και να επαναπροσδιορίσει την εξωτερική πολιτική σε σχέση με την Τουρκία, επαναφέροντας στην πολιτική ατζέντα το ζήτημα της ύπαρξης παράνομου τουρκικού στρατού κατοχής στην Κύπρο με βάση τις αποφάσεις των Ηνωμένων Εθνών, αλλά και να θέσει μια νέα πολιτική των ορίων (σε σχέση με την ΕΕ, με τη Μέση Ανατολή) στο νέο διεθνές περιβάλλον όπως διαμορφώνεται με την αδυναμία της ΕΕ, την ανάδυση της Κίνας, την αλλαγή της στάσης των ΗΠΑ και την αύξηση των περιφερειακών πολέμων. Μια πολιτική κοινωνικής συναίνεσης με σκοπό να μειωθεί ο κοινωνικός αυτοματισμός τόσο μεταξύ των διαφορετικών κοινωνικών στρωμάτων, όσο και μεταξύ γηγενών και μεταναστών. Με τη συγκεκριμένη πολιτική ατζέντα θεωρώ πως είναι δυνατόν ένα τέτοιο κόμμα με έμφαση στη μαζική πολιτική, να αποκτήσει εκλογική δυναμική τόσο από παραδοσιακά κοινωνικά στρώματα που από-ευθυγραμμίζονται από τη ΝΔ, να αποτελέσει ανάχωμα στην εκλογική δυναμική της άκρας δεξιάς, αλλά και να μπορέσει να απευθυνθεί σε ένα ευρύτερο ακροατήριο που είναι απογοητευμένο και ζητά νέους φορείς εκπροσώπησης.

2. Θεωρείτε πιθανή για τους ως άνω λόγους την αύξηση των ποσοστών της ακροδεξιάς στην χώρα σε συνάρτηση με την άνοδο της στην Ευρώπη αλλά και διεθνώς; 

Απάντηση: Η τάση για εκλογική και πολιτική άνοδο της άκρας δεξιάς στην Ευρώπη είναι το αποτέλεσμα της πολιτικής κρίσης, σε συνδυασμό με τις επιλογές στην οικονομική πολιτική ιδίως μετά την κρίση του 2007-2009. Ο προσανατολισμός των κυρίαρχων κομμάτων (Χριστιανοδημοκρατία και Σοσιαλδημοκρατία) αποκλειστικά στη νεοφιλελεύθερη πολιτική ατζέντα αλλά και στην απομάκρυνσή τους από την κοινωνία λόγω της μετατροπής της οργανωτικής μαζικής δομής σε κόμματα καρτέλ με επίσης στον περιορισμό του κοινωνικού κράτους και στο Νέο Δημόσιο Μάνατζμεντ σε σχέση με τη λειτουργία του κράτους, οδήγησε στην αύξηση των κοινωνικών ανισοτήτων και των θεσμικών ελλειμμάτων σε επίπεδο ΕΕ. Επίσης, η άρνηση των ευρωπαϊκών ελίτ να αποδεχθούν δημοκρατικές εναλλακτικές από τη Ριζοσπαστική Αριστερά κυρίως, αλλά και από την σοσιαλδημοκρατική και χριστανοδημοκρατική πλευρά, και η αυστηροποίηση του ευρωπαϊκού πλαισίου με την έμφαση στη θεσμοθέτηση της πολιτικής λιτότητας (νέος χρυσός κανόνας), στην πολεμική βιομηχανία και όχι στην προώθηση πολιτικών κοινωνικού κράτους, δημιουργεί ευνοϊκό πλαίσιο για την εκλογική δυναμική της άκρας δεξιάς. Σε αυτό φυσικά συμβάλλουν και οι εξελίξεις στις ΗΠΑ με την επικράτηση του Ντ. Τράμπ. Ήδη από τη δεκαετία του 1990 η σύγκλιση των κατεστημένων και των δύο κομμάτων (Δημοκρατικοί και Ρεπουμπλικάνοι) διαμόρφωσαν ένα κυβερνητικό πλαίσιο σύγκλισης προς το κέντρο των δύο κυρίαρχων κομματικών οικογενειών, μια τάση που είδαμε πως επηρέασε και τα ευρωπαϊκά κομματικά συστήματα με τη σύγκλιση των δύο κυρίαρχων οικογενειών (Χριστιανοδημοκρατία Σοσιαλδημοκρατία). Στη συγκυρία που χαρακτηρίζεται από την εκλογική κυριαρχία του Ντ. Τράμπ με μια πολιτική ατζέντα επηρεασμένη από το Tea Party (Νεοφιλελευθερισμός και προσατευτισμός στην οικονομία με μεγάλη αντίθεση στα ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα) συντελεί επίσης ευνοϊκά στην άνοδο της άκρας δεξιάς στην ΕΕ.

3. Θεωρείτε ότι πρέπει τα κόμματα της αριστεράς να ενωθούν για να αποτελέσουν  εναλλακτικό πόλο εξουσίας και αν ναι υπάρχει ενδεχόμενο πχ να ενωθούν υπό μια ηγετική προσωπικότητα από το παρελθον όπως τον Τσιπρα;

Απάντηση: Στην πολιτική τα λογιστικά αθροίσματα δεν οδηγούν σε πολιτικά αθροίσματα και οι λογιστικές πλειοψηφίες δεν οδηγούν σε πολιτικές πλειοψηφίες. Έτσι δεν βλέπω πως τα πολιτικά κόμματα που προέκυψαν από τον Μνημονιακό ΣΥΡΙΖΑ (ΣΥΡΙΖΑ, Νέα Αριστερά, Κίνημα Δημοκρατίας) μπορούν να έχουν πολιτικό χώρο και δυναμική. Η πολιτική και εκλογική δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ προέκυψε από την πολιτική διαιρετική τομή Μνημόνιο / Αντιμνημόνιο στην ελληνική κοινωνία από το 2010 και νομιμοποιήθηκε από την σωστή κατά την άποψή μου θέση της ΝΔ να μην ψηφίσει στη Βουλή το Α΄ Μνημόνιο τον Μάιο του 2010. Η αλλαγή της στάσης του κυβερνητικού ΣΥΡΙΖΑ με τα δραματικά γεγονότα του Δημοψηφίσματος του 2015, την υπογραφή του Γ΄ Μνημονίου και την εσωτερίκευση των πολιτικών του, σηματοδοτεί την πολιτική και εκλογική του κατάρρευση. Όσο για τον Αλέξη Τσίπρα θεωρώ πως ανήκει πλέον στο παρελθόν, και δεν μπορεί να έχει κανένα μέλλον ούτε για την Αριστερά, ούτε για τη χώρα. Από τα άλλα κόμματα, το ΠΑΣΟΚ ουσιαστικά ταυτίζεται πολιτικά και στρατηγικά με τη ΝΔ και το θεωρώ Κεντροδεξιό κόμμα, ενώ το ΚΚΕ φαίνεται ότι κινείται περισσότερο σε λογική ομάδας πίεσης και πολιτιστικού συλλόγου και δεν διεκδικεί την εξουσία. Έτσι, θεωρώ πως οι κεντροαριστεροί ψηφοφόροι θα εκφραστούν στη συγκυρία πολιτικά από την Πλεύση Ελευθερίας καθώς έχει μια συνεπή αντιμνημονιακή στάση και διαφοροποιείται από τον Αλέξη Τσίπρα, αλλά κυρίως εκφράζει τη δυσαρέσκεια της κοινωνίας γύρω από τα θεσμικά ελλείμματα της κυβέρνησης όπως προκύπτουν από τις υποκλοπές και από το ζήτημα των Τεμπών.

4. Υπάρχουν ανάγκη θεσμικών αλλαγών, ώστε να ανακτηθεί η εμπιστοσύνη της κοινωνίας στο πολιτικό σύστημα; Ποιες θα πρέπει να είναι αυτές; 

Απάντηση: Το μεγαλύτερο πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζει η χώρα δεν είναι μόνο το οικονομικό, αλλά μια συνολική κρίση των θεσμών, κρίση εμπιστοσύνης που προκαλεί την απογοήτευση αλλά και τον θυμό των πολιτών. Κρίση στη λειτουργία της δικαιοσύνης και της αστυνομίας, κρίση στον τρόπο λειτουργίας των ΜΜΕ, κρίση στη λειτουργία της αγοράς με την ύπαρξη των καρτέλ, κρίση αξιοκρατίας, κρίση στη λειτουργία του πολιτικού συστήματος, των κομμάτων και του κοινοβουλίου. Αν ανατρέξουμε στις έρευνες για τους λόγους φυγής των νέων ανθρώπων στο εξωτερικό από το 2010 θα δούμε πως ο οικονομικός παράγοντας είναι μεν σημαντικός, αλλά δεν είναι ο μόνος, Οι βασικές αιτίες είναι η κρίση εμπιστοσύνης προς τους θεσμούς, μια πρακτική που κάνει αβίωτη την καθημερινότητα, αλλά και ουσιαστικά καταδικάζει τη χώρα σε μαρασμό. Οι συγκεκριμένη θεσμική κατάσταση εντάθηκε με το ζήτημα των παρακολουθήσεων/υποκλοπών και με το ζήτημα της διαχείρισης των Τεμπών. Απαιτείται δηλαδή μια πορεία συνολικής θεσμικής ανόρθωσης με διαφάνεια και κοινωνική λογοδοσία των θεσμών. Η αποσύνδεση της σχέσης εξάρτησης της εκτελεστικής εξουσίας με τη δικαιοσύνη, με οικονομικά συμφέροντα, την αστυνομία, τα ΜΜΕ και τα οικονομικά καρτέλ και τις τράπεζες, είναι η λύση για την ανάδειξη της χώρας ως υπόδειγμα δημοκρατικής, ανεκτικής, συναινετικής και φιλελεύθερης κοινωνίας. Μια θετική αντίληψη για την κοινωνία και τους   κατοίκους της που θα προσελκύσει επίσης επενδύσεις σε τομείς με προστιθέμενη αξία. Για να πραγματοποιηθούν όμως αυτές οι αλλαγές απαιτούνται κόμματα μαζικά που δεν θα φοβούνται την ουσιαστική συμμετοχή των πολιτών και θα προάγουν τη δυναμική συμμετοχή της κοινωνίας στη διαμόρφωση ενός κοινού μέλλοντος που θα έχουν θέση με ισοτιμία όλες οι κοινωνικές ομάδες, με δημοκρατία, φιλελευθερισμό, ισότητα και κοινωνική δικαιοσύνη.

5. Η Μεταπολίτευση μοιάζει να έχει κλείσει οριστικά τον κύκλο της στην Ελλάδα. Ποιο μπορεί να είναι το επόμενο βήμα; 

Απάντηση: Το βασικό χαρακτηριστικό της Μεταπολίτευσης και της Γ΄ Ελληνική Δημοκρατίας, ιδίως κατά τις πρώτες δεκαετίας είναι η εμπέδωση του Δημοκρατικού και Φιλελεύθερου κεκτημένου στην Ελλάδα. Η διεξαγωγή ελεύθερων και δίκαιων εκλογών, η μείωση των εισοδηματικών ανισοτήτων τουλάχιστον μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 1980, η οικοδόμηση πολιτικών κοινωνικού κράτους ιδίως στους τομείς της Υγείας και της Παιδείας, ο εκσυγχρονισμός του οικογενειακού δικαίου, η πορεία της χώρας προς την ΕΕ είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα της συνεισφοράς όλων των πολιτικών κομμάτων, επιλογές που ιστορικά δεν ήταν δεδομένες για την ελληνική κοινωνία και πολιτική. Παρά τις μεγάλες ιδεολογικές τους διαφορές η κοινή συνισταμένη των βασικών κομμάτων (ΠΑΣΟΚ, ΝΔ , ΚΚΕ) ήταν η έμφαση στη μαζική πολιτική που υλοποίησε το προδικτατορικό αίτημα της εισόδου των μαζών στην πολιτική με κόμματα νέου τύπου τα οποία εγγυήθηκαν την υλοποίηση των συγκεκριμένων στόχων. Ωστόσο, η από τα μέσα του 1990 έμφαση των κομμάτων στην απλή κυβερνητική διαχείριση με την αποδοχή του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος με έμφαση στην τεχνοκρατική διάσταση της πολιτικής και την υποτίμηση της συμμετοχής της κοινωνίας, μια τάση κρίση πολιτικής κρίσης εκπροσώπησης που κορυφώθηκε στην οικονομική κρίση της περιόδου 2007-2009. Η πορεία αυτή έχει οδηγήσει σε τάσεις μετά – δημοκρατίας με βάση την ανάλυση του Colin Crouch ο οποίος τονίζει τη δημιουργία μιας ουσιαστικά αυτοαναφορικής πολιτικής τάξης η οποία δεν έχει πλέον κοινωνικές αναφορές, αλλά δημιουργεί ισχυρούς δεσμούς με επιχειρηματικές μερίδες κάτι που αντανακλάται στις κρατικές πολιτικές. Το κρίσιμο σε αυτή τη συγκυρία και στην ΕΕ αλλά και στην Ελλάδα είναι ότι δοκιμάζεται η σχέση του καπιταλισμού με τη δημοκρατία, μια μη δεδομένη σχέση που χρειάζεται μεγάλη επαγρύπνηση από τις κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις που πιστεύουν στη Δημοκρατία και στο Κράτος Δικαίου. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την αναζωογόνηση της πολιτικής με κόμματα μαζικού τύπου που θα μπορούν να εκφράσουν το νέο καταμερισμό της εργασίας στην Ελλάδα.

6. Ποιες είναι οι κυρίαρχες κοινωνικές δυνάμεις που καθορίζουν το ρου της ιστορίας στην εποχή μας; 

Απάντηση: Η σημερινή εποχή φαίνεται ότι κυριαρχείται από τον Φονταμενταλισμό της αγοράς έχοντας αντικαταστήσει τις μεγάλες ιδεολογίες του 20ου αιώνα, τον Χριστιανισμό και τον Σοσιαλισμό. Με βάση την ανάλυση του David Harvey κυριαρχεί μια διαδικασία «συσσώρευσης μέσω αποστέρησης». Δηλαδή όλα τα αγαθά γίνονται πλέον πεδία κερδοφορίας (ενέργεια – χρηματιστήριο ενέργειας, ΜΜΕ, μεταφορές, τηλεπικοινωνίες, οι τομείς του κοινωνικού κράτους – υγεία παιδεία, στέγαση, κοινωνική ασφάλιση) στο πλαίσιο ενός «καθολικού», «ολικού καπιταλισμού με τη χωρίς φραγμούς διεθνή κίνηση του κεφαλαίου. Το αποτέλεσμα είναι η έμφαση σε πολιτικές λιτότητας και ιδιωτικοποιήσεις μέσω της διεθνοποίησης του κεφαλαίου. Η κυριαρχία δηλαδή των μερίδων του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού σε σχέση ακόμα και από μερίδες του βιομηχανικού καπιταλισμού οδηγεί στη μείωση της αξίας της εργασίας και στην αύξηση των οικονομικών και κοινωνικών ανισοτήτων στις κοινωνίες της Δύσης, και τελικά και σε θεσμικό έλλειμμα, καθώς η επέκταση της δημοκρατία στην Ευρώπη συνοδεύτηκε και με τάση μείωσης των ανισοτήτων.

7. Τελικά η κρίση ήταν απότοκο της αξιακής απαξίωσης ή της οικονομικής απληστίας; 

Απάντηση: Οι οικονομικές κρίσεις αποτελούν ενδογενές χαρακτηριστικό του καπιταλιστικού οικονομικού και κοινωνικού συστήματος. Στην ιστορική του διαδρομή από τις αρχές του 19ου αιώνα ο καπιταλισμός χαρακτηρίζεται από κρίσεις. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η οικονομική κρίση του 2007-2009 οφείλεται καταρχάς στα ενυπόθηκα δάνεια στο real estate στις ΗΠΑ, μια διαδικασία που φαίνεται πως επιδεινώθηκε από το 1997 με την κατάργηση του νόμου των Glass – Steagall που είχε θεσπιστεί το 1933 μετά την οικονομική κρίση του 1929/30 για το διαχωρισμό των εμπορικών και επενδυτικών τραπεζών. Ωστόσο, η διαφορά είναι το πως οι κοινωνίες και η πολιτική είναι προετοιμασμένες να αντιμετωπίσουν τις κρίσεις και να δράσουν αποτελεσματικά προς όφελος της κοινωνίας. Θεωρώ πως και στην Ευρώπη αλλά και στην Ελλάδα, η κρίση της πολιτικής προϋπάρχει της οικονομικής κρίσης. Πιο συγκεκριμένα, η μετακίνηση των πολιτικών κομμάτων από τη μαζική πολιτική και τις ανάγκες της κοινωνίας σε απλούς διαχειριστές της νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας, χωρίς οραματικές επιδιώξεις και ευρύτερους μετασχηματισμούς, με έμφαση στην τεχνοκρατική διάσταση της πολιτικής, οδήγησε σε μια διαδικασία εφησυχασμού μέσω της αποκλειστικής σύνδεσης της αύξησης της ευημερίας με την αύξηση της κατανάλωσης, δηλαδή της μετατροπής του πολίτη σε πελάτη καταναλωτή αγαθών και υπηρεσιών. Σε συνδυασμό με την κυρίαρχη αντίληψη όπου θεωρούσε πως μόνο η συμμετοχή της χώρας στην ΕΕ θα έλυνε αυτόματα όλα τα προβλήματα της χώρας, είχαν ως αποτέλεσμα τον εφησυχασμό κυρίως των πολιτικών ελίτ αλλά και των δυτικών κοινωνιών και της ελληνικής κοινωνίας στην προοπτική μιας διεθνούς οικονομικής κρίσης, η οποία θεωρούνταν ως μη πιθανή, με αποτέλεσμα την αδυναμία εξεύρεσης συναινετικής λύσης.