Βασίλης Ασημακόπουλος: Οι πολιτικοί κύκλοι ανοίγουν και κλείνουν πολιτικά

Συνέντευξη του δικηγόρου και Διδάκτορα Πολιτικής Κοινωνιολογίας Βασίλη Ασημακόπουλου στους Κωνσταντίνο Μανίκα και Αλέξανδρο Κριτσίκη.

Η Μεταπολίτευση μοιάζει να έχει κλείσει οριστικά τον κύκλο της στην Ελλάδα. Ποιο μπορεί να είναι το επόμενο θεσμικό βήμα;

Οι πολιτικοί κύκλοι ανοίγουν και κλείνουν πολιτικά. Η Μεταπολίτευση άνοιξε με την ήττα του 1974. Η Γ’  Ελληνική Δημοκρατία είναι Κυπρογεννημένη. Σημαδεύεται επίσης αφετηριακά από την Πύλη του Πολυτεχνείου, αλλά και από την έκρηξη των κοινωνικών αγώνων. Το εθνικό, το δημοκρατικό, το κοινωνικό ζήτημα. Στην ενότητά τους. Τα κόμματα με τη μορφή των «μαζικών κομμάτων» αποτέλεσαν μια καινοτομία για την ελληνική πραγματικότητα, τόσο «από τα πάνω», όσο και «από τα κάτω». Όλη αυτή η κίνηση, παρά τις επιμέρους σημαντικές κατακτήσεις, ειδικά αν τη συγκρίνουμε με την Ελλάδα της περιόδου 1945-1974, κατέληξε σε μια μεγάλη ήττα το 2010. Έχει σημασία  να ερμηνεύσουμε γιατί οδηγηθήκαμε στην ήττα. Με όρους ορθού λόγου και αλήθειας, όχι αυτοσυντήρησης ομάδων που απέτυχαν ιστορικά.  Να διαβάσουμε σωστά ως κοινωνία, ως σύστημα χώρα, την παρούσα δυναμικά μεταβαλλόμενη ιστορική συνθήκη. Να διαμορφώσουμε ένα σχέδιο για τους θεσμούς, την παραγωγή, την γεωπολιτική παρουσία, την δημογραφία μας, για να αναφέρω τέσσερα βασικά σημεία στα οποία θεωρώ ότι κρίνεται σε μεγάλο βαθμό η πορεία μας.

Να το πω με όρους ιστορίας. Τα τελευταία 200 χρόνια υπήρχαν δύο στιγμές που έγιναν άλματα.  Η πρώτη στιγμή ήταν η περίοδος της Ελληνικής Επανάστασης.  Η άλλη στιγμή ήταν η βενιζελική περίοδος 1910-1920, έκφραση της Μεγάλης Ιδέας και του κοινωνικού φιλελευθερισμού. Παρά το γεγονός ότι και οι δύο στιγμές έληξαν τραγικά σφραγίζοντας αρνητικά τη συνέχεια, στη μία περίπτωση με τη δολοφονία του Καποδίστρια το 1831, στην άλλη με την  ήττα του Βενιζέλου στις μοιραίες για το έθνος – αλλά και την ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου κατά τη γνώμη μου – εκλογές του 1920, εντούτοις ήταν δύο ιστορικές περίοδοι πολύ σημαντικών συλλογικών επιτευγμάτων. Στα άλλα «ιστορικά μας ραντεβού» δεν τα πήγαμε καλά.

Ένας  σημαντικός πόρος, ένα ενθαρρυντικό στοιχείο για το σήμερα, είναι  η παλλαϊκή κινητοποίηση και ευαισθησία της ελληνικής κοινωνίας σε σχέση με την τραγωδία των Τεμπών. Εμφανίζεται να ενισχύεται η έννοια του πολίτη, της ατομικής και συλλογικής αυτοσυνείδησης, έναντι μιας εξουσίας, η οποία εκείνο που επιδιώκει είναι αφενός μέσω μιας  επικοινωνιακής διαχείρισης να προκαλέσει σύγχυση και αφετέρου με μηχανισμούς τους οποίους διαθέτει να στοχοποιήσει ανθρώπους, να αθωωθεί και πολιτικά να επανανομιμοποιηθεί, προκειμένου να διατηρηθεί ένα σύστημα εξουσίας όχι μόνον  στα πρόσωπα, αλλά στις απολύτως προβληματικές και τελικά επικίνδυνες δομές του. Το ζήτημα βέβαια είναι από την πλευρά της λαϊκής ακηδεμόνευτης διαθεσιμότητας, των πολιτών, τα περιεχόμενα της πολιτικής κινητοποίησης, προκειμένου να γίνει το επόμενο βήμα που ρωτάτε. Η ελληνική πολιτική ιστορία μας προσφέρει θετικά και αρνητικά παραδείγματα. Θετικό ήταν η κινητοποίηση  του 1908-1910 που μορφοποίησε το ανορθωτικό ρεύμα στο Κόμμα Φιλελευθέρων. Αρνητικό παράδειγμα η αντιμνημονιακή κινητοποίηση του 2010-2012 που οδήγησε στον «μεγάλο ΣΥΡΙΖΑ».

Τι ρόλο μπορεί να παίξει η σοσιαλδημοκρατία στην εποχή μας και με ποιες βασικές αρχές;

Η σοσιαλδημοκρατία διεθνώς, από τα τέλη του 19ου αιώνα,  ήταν μια απάντηση πληθυντική απέναντι σε δύο αιτήματα-καταστάσεις. Τον εκδημοκρατισμό και το κοινωνικό ζήτημα. Η μεταπολεμική επιτυχία της,  με τη μορφή του σοσιαλδημοκρατικού μοντέλου καπιταλιστικής ανάπτυξης και συναίνεσης της περιόδου 1945-1975,  τη μετέτρεψε σταδιακά σε συστημική- διαχειριστική δύναμη. Το στοιχείο αυτό είχε ως αποτέλεσμα, όταν το εθνοκρατικό μεταπολεμικό μοντέλο υποχώρησε λόγω της προελαύνουσας παγκοσμιοποίησης, μιας νέας μεταβιομηχανικής και στην πορεία ψηφιακής και γεωπολιτικά πολυκεντρικής εποχής,  η σοσιαλδημοκρατία ως κρατική διαχειριστική δύναμη να είναι απολογητική της κυρίαρχης εκδοχής της παγκοσμιοποίησης, τόσο στο κοινωνικό-ταξικό, στο πολιτικό-δημοκρατικό, όσο και στο πολιτισμικό και διανοητικό επίπεδο. Αυτό προκάλεσε ρήγμα στις παραδοσιακές σχέσεις εκπροσώπησής της, επιφέροντας εκτός από κρίση αντιπροσώπευσης και κρίση διακυβέρνησης. Η σοσιαλδημοκρατία, πρέπει να απαντήσει στο σύγχρονο κοινωνικό και πολιτικό/δημοκρατικό, αλλά και πολιτισμικό ζήτημα από την μεριά των «από κάτω». Δηλαδή να σταματήσει να είναι, να σκέφτεται, να συμπεριφέρεται ως «συστημική δύναμη». Χρειάζεται επειγόντως ένας νέος αναθεωρητισμός με όρους σοσιαλδημοκρατικής παράδοσης. Ο τρίτος στη σειρά με όρους σοσιαλδημοκρατικής ιστορίας.

Το ΠΑΣΟΚ μοιάζει ικανό να ανταποκριθεί στις νέες απαιτήσεις ή δείχνει εγκλωβισμένο στα λάθη του παρελθόντος;

Ο εγκλωβισμός του ΠΑΣΟΚ απορρέει σε μεγάλο βαθμό κατά τη γνώμη μου από το γεγονός ότι δεν αντιμετωπίζει με ειλικρίνεια το παρελθόν του, αλλά με όρους αυτοδικαίωσης. Αυτή η παθολογία έχει βάθος χρονικό στο ΠΑΣΟΚ. Ένα ιστορικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, ο Μιχάλης Χαραλαμπίδης στον κριτικό του αντίλογο απέναντι στην γραφειοκρατία του κόμματος, το έθετε με επιμονή τόσο στις συνόδους της Κεντρικής Επιτροπής, όσο και στα συνέδρια του κόμματος την περίοδο 1985-1996. Μια περίοδο δηλαδή που είχε αρχίσει να διαφαίνεται σ’ όσους είχαν τη δυνατότητα, το θάρρος και τους όρους να σκέφτονται αυτόνομα εντός του κόμματος, ότι η κρίση της ιστορίας δεν θα είναι καλή με το ΠΑΣΟΚ. Σε αντίθεση με την περίοδο 1974-1985, όπου ο άνεμος της ιστορίας ήταν ούριος για το εγχείρημα του ΠΑΣΟΚ. Ένα κίνημα, σύμφωνα και με το σχήμα του Ανδρέα Παπανδρέου, που αποτέλεσε τη μορφοποίηση των εθνικών, δημοκρατικών και κοινωνικών αγώνων του ελληνικού λαού από τη δεκαετία του ’30 και μετά.

Να το πω διαφορετικά με πιο σύγχρονους όρους. Η χώρα ηττήθηκε το 2010 και το ΠΑΣΟΚ συρρικνώθηκε εκλογικά. Δηλαδή ήττα και απόδοση ευθύνης από τους πολίτες. Αυτά είναι τα σκληρά, «αντικειμενικά» δεδομένα.  Η ερμηνεία, το «αφήγημα» των επίσημων-κεντρικών στελεχών του ΠΑΣΟΚ για τα ζητήματα αυτά, από τότε μέχρι σήμερα,  είναι ότι για την ήττα του 2010  ευθύνεται αποκλειστικά ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός της περιόδου 2007-2009 της κυβέρνησης της ΝΔ και για την εκλογική κατάρρευση του 2012, ο «λαϊκισμός των Πλατειών» του 2011.  Το άλλο στοιχείο, που συνδέεται με το προηγούμενο, είναι ότι το ΠΑΣΟΚ αυτοκατανοείται, σκέφτεται και δρα ως «συστημική δύναμη» με την έννοια της σύγχρονης σοσιαλδημοκρατίας. Αυτό δημιουργεί πολλά προβλήματα στη συνάντησή του με τις νεότερες γενιές, τις νέες απαιτήσεις και τις νέες ανάγκες, κοινωνικές και εθνικές. Άρα πρέπει να δει αυτοκριτικά και όχι αυτοδικαιωτικά το παρελθόν του, να σκεφτεί και να πράξει διαφορετικά σε σχέση με το παρόν και το μέλλον. Δεν είναι καθόλου εύκολο, για μια σειρά από λόγους, αλλά θεωρώ ότι αυτός είναι ο δρόμος.

Είναι η ακροδεξιά, με τη σημερινή της μορφή, φόβητρο; Πού μπορεί να οδηγήσει η γενικευμένη επικράτησή της;

Οι δυνάμεις της ακροδεξιάς  είναι το σύμπτωμα. Είναι η λάθος απάντηση στο κενό που έχει δημιουργηθεί από την κατεύθυνση των συστημικών-διαχειριστικών δυνάμεων, συντηρητικών και σοσιαλδημοκρατικών, καθώς και λόγω της μετατροπής της αριστεράς σε πτέρυγα του φιλελευθερισμού.

Ποιες είναι οι κυρίαρχες κοινωνικές δυνάμεις που καθορίζουν το ρου της ιστορίας στην εποχή μας;

Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η πάλη μεταξύ κυρίαρχων και κυριαρχούμενων κοινωνικών δυνάμεων, καθορίζει το ρου της ιστορίας.

Τελικά η κρίση ήταν απότοκο της αξιακής απαξίωσης ή της οικονομικής απληστίας;

Μαζί πάνε αυτά. Δεν υπάρχουν σινικά τείχη ανάμεσα στις πνευματικές και υλικές συνθήκες. Τα πεδία δεν δρουν τελείως αυτόνομα, ούτε υπάρχει κατά τη γνώμη μου δογματική προτεραιότητα λχ των υλικών  έναντι των ιδεολογικών-πνευματικών όρων.  Η αυτονομία των πεδίων είναι υπαρκτή, αλλά σχετική, όπως ανέλυε και ένας πολύ σημαντικός Έλληνας διανοούμενος του 20ου αιώνα.

Έχετε πλούσιο συγγραφικό έργο. Να περιμένουμε σύντομα κάτι καινούριο και με ποια θεματολογία;

Το ταξίδι του διαβάσματος και της συγγραφής κάνει έναν άνθρωπο πλούσιο. Όχι χρημάτων, αλλά ιδεών, εικόνων, συναισθημάτων.  Αυτή την περίοδο ετοιμάζω κάτι για την εξέλιξη του ευρωπαϊκού σοσιαλιστικού κινήματος, μια ιστορία συγκριτικής πολιτικής.

* Ο Βασίλης Ασημακόπουλος είναι μαχόμενος δικηγόρος, ασχολούμενος με το Εργατικό Δίκαιο. Διδάκτωρ Πολιτικής Κοινωνιολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Εντεταλμένος Διδασκαλίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης. Έχει αναπτύξει κινηματική, συνδικαλιστική, κομματική δράση, ενώ έχει υπάρξει ενεργό μέλος συλλογικοτήτων της κοινωνίας πολιτών. Επιμελητής συλλογικών τόμων, συγγραφέας βιβλίων, άρθρων σε συλλογικούς τόμους, επιστημονικά περιοδικά, εφημερίδες και ιστοσελίδες, στα πεδία της ιστορίας, της πολιτικής, του κομματικού φαινομένου, της πολιτικής κοινωνιολογίας, της συγκριτικής πολιτικής, των εργασιακών σχέσεων. Είναι μέλος του επιστημονικού δικτύου «Πανελλήνιοι Διάλογοι».