Χριστόφορος Βερναρδάκης: Υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις για σημαντικές ανακατατάξεις

Ο πανεπιστημιακός, πρώην βουλευτής και πρώην Υπουργός Επικρατείας, Χριστόφορος Βερναρδάκης, σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μανίκα και τον Αλέξανδρο Κριτσίκη.

Ποια είναι η γνώμη σας για τα δύο νέα κόμματα που εμφανίστηκαν; Εκφράζουν συγκεκριμένη κοινωνική ανάγκη ή αποτελούν προϊόν προσωπικής στρατηγικής;

Η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη του Αλέξη Τσίπρα επιχειρεί να καλύψει το κενό που έχει δημιουργηθεί στον χώρο της κεντροαριστεράς από την αποδυνάμωση των παλαιών φορέων της. Το κόμμα της Μαρίας Καρυστιανού έχει διαφορετική αφετηρία. Προέρχεται πρωτίστως από την κρίση εμπιστοσύνης απέναντι στους θεσμούς, από το αίτημα για Δικαιοσύνη και λογοδοσία και, βεβαίως, από το τεράστιο κοινωνικό και ηθικό τραύμα των Τεμπών.

Το κρίσιμο ερώτημα όμως για κάθε νέο κόμμα είναι εάν μπορεί να μετατρέψει μια υπαρκτή κοινωνική δυσαρέσκεια σε σταθερή κοινωνική αντιπροσώπευση. Άλλο η δημοσκοπική ή προσωπική απήχηση και άλλο η συγκρότηση κοινωνικού μπλοκ, πολιτικού προγράμματος και οργανωτικών δεσμών με την κοινωνία.

Εκεί θα κριθούν και τα δύο εγχειρήματα. Διότι η σημερινή κρίση του κομματικού συστήματος δεν οφείλεται στην έλλειψη προσώπων. Οφείλεται πρωτίστως στην εξασθένηση των δεσμών ανάμεσα στα κόμματα και τις κοινωνικές τάξεις που υποτίθεται ότι εκπροσωπούν.

Ο κ. Τσίπρας επιχειρεί μια επανατοποθέτηση στον πολιτικό χάρτη. Είναι επαρκής η κριτική για τα πεπραγμένα του ώστε να διεκδικήσει την πολιτική αναβάθμιση;

Κατά τη γνώμη μου υπάρχει ένα βαθύτερο ζήτημα που δεν έχει συζητηθεί επαρκώς. Αφορά το ίδιο το μοντέλο διακυβέρνησης. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ξεκίνησε το 2015 με μια λογική ουσιαστικής αμφισβήτησης ενός οικονομικού και θεσμικού υποδείγματος και κατέληξε, υπό τους γνωστούς καταναγκασμούς αλλά όχι μόνο εξαιτίας αυτών, να διαχειρίζεται σημαντικό μέρος αυτού του υποδείγματος. Αυτό απαιτεί μια βαθύτερη αποτίμηση για το κράτος, τις ιδιωτικοποιήσεις, τη σχέση δημόσιου και ιδιωτικού, τις τράπεζες, τους μηχανισμούς οικονομικής διακυβέρνησης, τη σχέση κόμματος και κυβέρνησης.

Βλέπω σήμερα ένα ενδιαφέρον παράδοξο. Από τη μία πλευρά ο Αλέξης Τσίπρας επιστρέφει με την εμπειρία ενός πρώην πρωθυπουργού. Από την άλλη, σε αρκετά σημεία η νέα του πρόταση φαίνεται περισσότερο προσαρμοσμένη στους περιορισμούς της υπάρχουσας ευρωπαϊκής και δημοσιονομικής διακυβέρνησης. Στη ΔΕΘ, για παράδειγμα, υπερασπίστηκε ρητά την ιεράρχηση μέτρων εντός ενός «δεδομένου δημοσιονομικού χώρου». Επομένως, το ζήτημα για μένα δεν είναι εάν ο Αλέξης Τσίπρας «δικαιούται μια δεύτερη ευκαιρία». Αυτό είναι ζήτημα των πολιτών. Το πολιτικά ενδιαφέρον ερώτημα είναι αν η νέα πρόταση αποτελεί πραγματική αναθεώρηση του προηγούμενου υποδείγματος ή μια περισσότερο αποτελεσματική εκδοχή διαχείρισής του.

Ποιο είναι το στίγμα του κόμματος της κ. Καρυστιανού; Μπορεί να αποκτήσει ευρύτερη απήχηση στηριζόμενο μόνο στην ανάγκη απονομής δικαιοσύνης;

Η απαίτηση για Δικαιοσύνη έχει τεράστια πολιτική σημασία. Aποτελεί έκφραση μιας γενικότερης κρίσης εμπιστοσύνης απέναντι στο κράτος και στους θεσμούς. Δεν αποτελεί όμως από μόνη της ολοκληρωμένο πρόγραμμα. Όταν περνάς από ένα κοινωνικό κίνημα σε πολιτικό κόμμα, πρέπει να απαντήσεις στα ζητήματα που αναγκαστικά απασχολούν και διαιρούν την κοινωνία: εργασία, φορολογία, δημόσια αγαθά, κοινωνικό κράτος, ιδιοκτησία, αναδιανομή, εξωτερική πολιτική.

Η Μαρία Καρυστιανού διαθέτει ένα σημαντικό συμβολικό κεφάλαιο, το οποίο προέκυψε μέσα από μια εξαιρετικά οδυνηρή εμπειρία. Το αν αυτό θα μετατραπεί σε σταθερή πολιτική εκπροσώπηση θα εξαρτηθεί από το περιεχόμενο που θα αποκτήσει το εγχείρημά της και από τις κοινωνικές δυνάμεις στις οποίες τελικά θα απευθυνθεί. Διαπιστώνω πάντως μέχρι στιγμής ότι δεν τα καταφέρνει.

Είναι πιθανό το αποτέλεσμα των επόμενων εκλογών να φέρει ριζικές ανακατατάξεις στο πολιτικό σκηνικό;

Υπάρχουν πάντως όλες οι προϋποθέσεις για σημαντικές ανακατατάξεις, με την έννοια ότι το κομματικό σύστημα βρίσκεται ήδη σε διαδικασία αναδιάταξης. Δεν χρειάζεται να προβλέψουμε το εκλογικό αποτέλεσμα για να το διαπιστώσουμε.

Έχουμε δύο νέους πολιτικούς φορείς, μεγάλη εκλογική ρευστότητα, εξασθένηση παλαιών κομματικών ταυτίσεων και, κυρίως, ένα πολύ μεγάλο τμήμα της κοινωνίας που δεν αισθάνεται σταθερά εκπροσωπούμενο από κανένα κόμμα.

Αυτό είναι ίσως το σημαντικότερο στοιχείο. Στην Ελλάδα δεν έχουμε απλώς κρίση κάποιων κομμάτων. Έχουμε κρίση της ίδιας της πολιτικής αντιπροσώπευσης.

Το προηγούμενο κομματικό σύστημα, εκείνο της Μεταπολίτευσης, στηριζόταν σε σχετικά σταθερές κοινωνικές εκπροσωπήσεις. Το ΠΑΣΟΚ, η Νέα Δημοκρατία και η παραδοσιακή Αριστερά είχαν, παρά τις αντιφάσεις τους, οργανικούς δεσμούς με συγκεκριμένα κοινωνικά στρώματα.

Σήμερα αυτοί οι δεσμοί έχουν αποδυναμωθεί. Τα κόμματα έχουν μετακινηθεί πολύ περισσότερο προς το κράτος, την επικοινωνία και τη διαχείριση και πολύ λιγότερο προς την κοινωνία. Αυτό εξηγεί και την ευκολία με την οποία εμφανίζονται νέοι φορείς αλλά και την ταχύτητα με την οποία μπορούν να αποδυναμωθούν.

Συνεπώς, θεωρώ ότι οι επόμενες εκλογές δεν θα είναι απλώς μια αναμέτρηση ποσοστών. Θα μας δείξουν προς ποια κατεύθυνση μετασχηματίζεται το ίδιο το ελληνικό κομματικό σύστημα.

Διατυπώθηκε από τον Γιώργο Σιακαντάρη η πρόταση για Ελληνικό Επινέ μετά τις εκλογές. Πώς βλέπετε αυτή την πρόταση; Μπορεί να ευοδωθεί στην ελληνική κοινωνία;

Η πρότασή του απ’ όσο κατάλαβα αφορά σε έναν μετεκλογικό διάλογο ΠΑΣΟΚ, ΕΛΑΣ, ΣΥΡΙΖΑ και Νέας Αριστεράς, ενδεχομένως για τη συγκρότηση ενός νέου σχήματος.

Το Επινέ του 1971 δεν ήταν μια γενική συνέλευση όλων όσοι βρίσκονταν κάπου μεταξύ Κέντρου και Αριστεράς. Ήταν η ανασυγκρότηση του γαλλικού Σοσιαλιστικού Κόμματος, μέσα από έντονες ιδεολογικές και πολιτικές συγκρούσεις, και ακολούθησε η στρατηγική της Ένωσης της Αριστεράς και του Κοινού Προγράμματος με το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα.

Άρα, εάν θέλουμε να χρησιμοποιούμε ιστορικές αναλογίες, πρέπει να τις χρησιμοποιούμε ολόκληρες.

Το πρόβλημα στην Ελλάδα σήμερα δεν λύνεται με μια συγχώνευση τεσσάρων κομματικών μηχανισμών. Ένα άθροισμα κομμάτων δεν δημιουργεί αυτομάτως ούτε κοινωνική πλειοψηφία ούτε νέο πολιτικό υποκείμενο.

Θα είχε, αντιθέτως, νόημα μια διαδικασία πραγματικής προγραμματικής σύγκλισης. Να δούμε ποιοι συμφωνούν και σε τι: δημόσια αγαθά, εργασιακές σχέσεις, κράτος, φορολογία, ιδιωτικοποιήσεις, Παιδεία, Υγεία, παραγωγικό μοντέλο, εξωτερική πολιτική.

Εάν προκύψει από εκεί ένα συνεκτικό σχέδιο, οι πολιτικές μορφές μπορούν να ακολουθήσουν. Η αντίστροφη διαδρομή, πρώτα να ενώσουμε τις ηγεσίες και ύστερα να αναζητήσουμε τι μας ενώνει, αναπαράγει ακριβώς την κρίση αντιπροσώπευσης που υποτίθεται ότι επιχειρεί να θεραπεύσει.

Είμαστε κοντά στη Νέα Μεταπολίτευση και ποιο θεσμικό υπόβαθρο θα σημάνει την αύξηση της εμπιστοσύνης συνολικά στο σύστημα;

Είμαι επιφυλακτικός με την έκφραση «Νέα Μεταπολίτευση». Η Μεταπολίτευση του 1974 υπήρξε μια πραγματική ιστορική τομή: πτώση μιας δικτατορίας, αλλαγή πολιτεύματος, νομιμοποίηση του ΚΚΕ, νέο Σύνταγμα, συγκρότηση ενός νέου κομματικού συστήματος. Δεν είναι κάθε πολιτική μεταβολή «Μεταπολίτευση».

Υπάρχει όμως πράγματι ανάγκη για μια βαθιά δημοκρατική και θεσμική επανεκκίνηση. Και εδώ το πρόβλημα δεν είναι ότι μας λείπει μία ακόμη διοικητική μεταρρύθμιση. Είναι ότι έχει αποδυναμωθεί η εμπιστοσύνη του πολίτη στην ίδια την αμεροληψία και αποτελεσματικότητα των θεσμών.

Όμως, η εμπιστοσύνη δεν αποκαθίσταται μόνο θεσμικά. Αποκαθίσταται πρωτίστως κοινωνικά. Ένας πολίτης που θεωρεί ότι το κράτος υπάρχει μόνο για να του επιβάλλει υποχρεώσεις αλλά όχι για να του εξασφαλίζει υγεία, παιδεία, ασφάλεια εργασίας, στέγαση, κοινωνική ασφάλιση και αξιοπρεπή διαβίωση δύσκολα θα εμπιστευθεί τους θεσμούς του.

Γι’ αυτό και υποστηρίζω ότι το κοινωνικό και το δημοκρατικό ζήτημα δεν μπορούν να διαχωριστούν.

Συγχαρητήρια για την τιμητική σας εκλογή στο Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς. Πώς σκέπτεστε να προωθήσετε τη δράση αυτού του ιδρύματος; Ποιοι είναι οι κύριοι στόχοι σας;

Σας ευχαριστώ πολύ για την αναφορά.

Θα ήθελα καταρχάς το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς να ενισχύσει πολύ περισσότερο τον ερευνητικό του χαρακτήρα.

Έχουμε την πρόθεση να εργαστούμε συστηματικά πάνω σε μεγάλα ζητήματα της εποχής, όπως τις αλλαγές στο κράτος και στη σύγχρονη διακυβέρνηση, τις κοινωνικές τάξεις και τις νέες ανισότητες, την εργασία, τα δημόσια αγαθά, την οικολογική κρίση, τις νέες τεχνολογίες και την τεχνητή νοημοσύνη, καθώς και ένα ζήτημα που θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό, την κρίση πολιτικής αντιπροσώπευσης των εργαζόμενων και λαϊκών τάξεων.

Θέλουμε επίσης ένα περισσότερο εξωστρεφές Ινστιτούτο. Με διεθνείς συνεργασίες, με σχέσεις με αντίστοιχα ευρωπαϊκά ιδρύματα, με ουσιαστική παρουσία στον δημόσιο διάλογο και, κυρίως, με άνοιγμα σε ανθρώπους που δεν ανήκουν αναγκαστικά σε έναν συγκεκριμένο κομματικό χώρο.

Θα έλεγα ότι πρέπει να είναι ένας ευρύτερος χώρος παραγωγής ιδεών και παρεμβάσεων της Αριστεράς. Αυτό άλλωστε είναι και απολύτως συμβατό με την πνευματική παρακαταθήκη του ίδιου του Νίκου Πουλαντζά: θεωρητική τόλμη, έρευνα των πραγματικών μετασχηματισμών του κράτους και της κοινωνίας, όχι αναπαραγωγή έτοιμων βεβαιοτήτων.